Über Philip
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Schöner Artikel. Was ist mit dem Argument dass sich die LWS nicht überstrecken soll…..der Grund warum bei mir nach 90grad Schluss ist?
LG
Ohne Deine Kniebeuge gesehen zu haben: höchstwahrscheinlich liegt es an der mangelnden Flexibilität in Deinen Sprungelenken. Mehr dazu in meiner Antwort zum ersten Kommentar.
Ansonsten der Rat wie auch im Artikel: such Dir am besten eine/n fähige/n Trainer/in der/die Dir die Kniebeuge bzw. die nötige Flexibilität dazu beibringt. Eine gute Methode um beweglicher zu werden ist es, die tiefe Kniebeugenposition 10 Minuten pro Tag zu halten. Notfalls hälst Du Dich mit den Händen irgendwo fest, damit Dein Oberkörper möglichst aufrecht und die Fersen auf dem Boden bleiben. Du kannst die 10 Minuten unterteilen in 10×1, 5×2, 3×3 + 1×1 oder 2×5 Minuten und dabei z.B. TV gucken, etwas lesen oder meditieren. Viel Erfolg!
sehr gut und verständlich geschrieben, mein Spruch dazu:
@Was hat die Schuhgrösse mit der Position des Knies zu tun“
Danke! Guter Spruch!
Hallo Philip,
klasse Artikel, man kann nur hoffen, dass er viel gelesen wird um dem Übel was sich dann Internet Trends wie „30 Day squat challenge“ und ähnlichen hypes derzeit im Studio abspielt, entgegen zu wirken.
Das einzige was ich zur Verbesserung vorschlagen möchte, ist, dass ich einen Absatz zum Thema Krümmung der LWS hinzugefügt hätte, das bleibt hier unerwähnt. Auf Teufel komm raus „Ass to the grass“ ist schließlich auch nicht gut, vielleicht wäre es gut die Leute noch über den limitierenden Faktor Butt Wink zu informieren bevor jetzt jeder(wider erwarten) mit seinem 1RM unsaubere Tiefkniebeugen macht.
Ansonsten sehr schön und verständlich auch für Beginner geschrieben, werde es meinen Kunden weiterleiten.
Liebe Grüße aus Mannheim!
Danke! Der Einwand kam auch im ersten Kommentar, dort habe ich auch einen Link zum Thema Butt Wink gepostet.
Der Artikel ist nicht schlecht, du hast jedoch nicht einmal auf die korrekte Haltung in der Lendenwirbelsaeule (LWS) hingewiesen. Diese ist essentiell wichtig fuer eine korrekte Kraftableitung des Gewichts in der Wirbelsaeule.
Den Leuten zu vermitteln: Geht in den tiefen Squat ohne die saubere Ausfuehrung zu machen ist wahrscheinlich noch schlimmer fuer die LWS als ausschliesslich halbe/max. 90 Grad Squats zu machen, weil hier die meisten noch eine neutrale LWS Stellung haben.
Die Haltung der LWS habe ich bewusst nicht extra erwähnt, da der Artikel keine Technikschulung enthält, sondern die Frage nach dem optimalen Bewegungsumfang beantwortet. Wenn die Flexibilität der limitierende Faktor ist, was recht häufig vorkommt, muss man zuerst die Flexibilität wiederherstellen und dann tiefe Kniebeugen machen. Ausschließlich halbe Kniebeugen zu machen ist keine sinnvolle Option, die Gründe stehen im Artikel. Zum Thema Butt Wink bzw. das Abklappen des Beckens in der untersten Position existiert bereits ein sehr guter Artikel: http://keinfitnessstudio.blogspot.de/2015/06/warum-der-butt-wink-von-vorteil-ist.html
Schöner Artikel, auf deutsch gibt’s so Ausführliches nicht zu lesen!
Trotzdem ist der Hinweis zu Unsölds Artikel meiner Meinung nach schwach: biomechanisch wird da nicht durchdacht argumentiert. Ein Buttwink bei „Ass-to-gras“ Kniebeugen kann morphologisch aufgrund Beckenform/Hüftpfanne manchmal nicht verhindert werden (daher kann ich den Vergleich Kleinkind-macht-tiefkniebeugen nicht mehr lesen, zwischen erwachsenen Gelenke und Kleinkindern besteht ein gewisser Unterschied), auch nicht bei optimalen Flexibilität! (Bei Unsölds Athleten werden die Fersen daher auch geradezu durchgängig erhöht) Daher ist ein Buttwink aber noch lange nicht harmlos oder funktional (ohne Gewicht lässt sich da Vllt noch argumentieren)…Schließlich handelt es sich um ein Beugen der untersten LW-Gelenke bei (sub-)maximalen Gewichten mit einhergehenden heterogenen Druckverteilung auf den Bandscheiben! Die Argumentation zwecks des verkleinerten Hebels ist zudem äußerst fragwürdig: zudem äußerst fragwürdig:
„The Butt Wink […] shortens the horizontal distance between the barbell and L5, and therefore reduces the compression of the LS.“ from a (bio-)mechanical point of view, i couldn’t figure out why?! When the pivot point is the disc between L5/L4 (and L4/L3) this buttwink leads to a strong compression of the anterior structures of the disc instead of a well-balanced distribution – while having a (sub-)maximal weight on your shoulders! And the facet joints couldn’t do their job too! In the case there would be some advantage of a little horizontal distance, how much? 0,5 cm? Is it that worth?
And on the point of „dynamic work“ of the lumbar erectors: the isometric work is necessary to keep the spine stable, why give up this maximum tension for a little „controlled“ extension of the lumbar parts ? there are enough ways to train/strengthen the lumbar erectors dynamically imho.
Eine Antwort sind die Erfinder des guten Buttwink schuldig….Nicht immer lohnt es sich Weisheiten von etablierten Trainern anstandslos hinzunehmen.
Trotzdem find ich deinen Artikel bemerkenswert. Grüße
Danke! Ich denke die Leute die Wolfgang Unsölds Artikel kritisieren haben eine falsche Vorstellung von dem, was er unter Butt Wink versteht. Er beschreibt in seinem Artikel einen geringen Butt Wink am Ende der Bewegung und nicht die vollständige Flexion der LWS, so wie es das Foto in seinem Artikel zeigt. Auch sind die Fersen seiner Athleten nicht durchgängig erhöht, abhängig vom Zweck varriert die Position.
Charles Poliquin hat es in einem Seminar anschaulich erklärt: Wenn Du einige Schuhkartons übereinander stapelst und festhalten willst während Du damit rennst, muss der Druck Deiner Hände von oben und unten möglichst vertikal auf die Kartons wirken um Stabilität zu gewährleisten. Wenn einen minimalen Butt Wink vermeiden bedeutet, den Oberkörper deutlich weiter vorzulehnen oder nicht ganz runter zu gehen, wird man mehr Probleme bekommen als mit dem (wie gesagt minimalen) Butt Wink. Das zeigt die Praxis.
Weisheiten von etablierten Trainern ziehe ich biomechanischen Theorien von Nicht-(etablierten)Trainern jeder Zeit vor, da diese eben auf jahrelanger Praxiserfahrung beruhen.
Dein Respekt & Treue zu Poloquin und Co in Ehren: eine Diskussion über das Thema ist berechtigt, schließlich gibt es auch genug etablierte Größen auf dem Gebiet die da sicher widersprechen würden (z.B. Gottlob oder McGill). Der Vergleich mit dem Schubkarton ist dabei so unnütz wie der Fingerzeig auf Klokov: Professionelle Gewichtheber sind quasi Unikate, die hinsichtlich ihres jahrelangen Trainings & vor allem ihrer Physiologie nicht mit Alltagssportlern verglichen werden können!
Zumal man bei Gewichthebern in der absoluten Hocke auch genug Beispiele ohne Buttwink oder dafür mit teils beeindrucken innenrotierten Oberschenkeln sieht (was man trotzdem keinem Trainierenden raten würde).
„Wenn einen minimalen Butt Wink vermeiden bedeutet, den Oberkörper deutlich weiter vorzulehnen oder nicht ganz runter zu gehen, wird man mehr Probleme bekommen als mit dem (wie gesagt minimalen) Butt Wink.“ Da hast du mich falsch verstanden: sich vorzulehnen wäre kontraproduktiv, das steht außer Frage! Sich jedoch die letzten Zentimeter zu sparen, die elastische Komponente (die Gewichtheber voll ausnutzen, geht ja um Rekorde) nicht zu nutzen, dafür muskulär abzubremsen und wieder aufzustehen….Dabei wird sicher keiner mehr Probleme bekommen als bei einem (minimalen aber unnötigen) Buttwink!
Ich will dich hier nicht negativ kritisieren, ich finde nur, dass der Buttwink-Artikel ein falsches Signal an die unzähligen Normalsportler aussendet, die das auf FB oder hier lesen und dann guten Gewissens Ass-to-grass Squatten ohne Vllt die Voraussetzungen zu haben.
Grüße, Robert
Danke, freut mich!
„Eine gute Methode um beweglicher zu werden ist es, die tiefe Kniebeugenposition 10 Minuten pro Tag zu halten.“
Der Tipp ist sehr gut. Werd ich ausprobieren. Meine LWS beginnt bereits vor dem 90° Winkel sich zu krümmen.
Natürlich habe ich seitdem genau an dem Punkt den Cut gesetzt. Und dachte das wäre gut so…
Viel Erfolg! Ein weiterer Trick ist es, vor den Kniebeugen die Waden statisch an einer stehenden + sitzenden Wadenmaschine zu stretchen. 3 x 20 Sekunden pro Gerät, erst stehend, dann sitzend (oder nur eins davon oder einen herkömmlichen Wadenstretch nutzen, wenn nicht alle Geräte zur Verfügung stehen). Wirkt Wunder falls jemand schon in der Vergangenheit Bänderdehnungen o.ä. hatte.
Der Trick ist super. Mache ich selbst. Wirkt wahre Wunder. An zwei verschiedenen Maschinen für den Zwilling und den Schollen. Beste Grüße. Chris
Ich kann das Geschriebene nur unterstreichen. In meiner aktiven Zeit gehörte ich zu den stärksten Leichtathleten. Meine beste Leistung in der tiefen Kniebeuge betrug vor fast 35 Jahren 330 kg. Ich konnte 10er-Serien mit 270 kg durchführen. Noch heute sind meine Knie in Ordnung. Daraus kann man schließen, dass man Schäden vorbeugen kann, wenn man beim Krafttraining gut und richtig trainiert und eine gute Technik hat.
Das sind sehr beeindruckende Gewichte! Nothing beats practical knowledge!
Sehr schöner Artikel und er beinhaltet was schon lange gesagt werden musst 🙂
Noch zum Thema „Warum der Butt Wink von Vorteil ist“ wäre ich dir dankbar wenn du mir noch sagen könntest wo ich die Studie/n dazu finde die diese Aussage untermauern. Habe davon noch nie etwas gehört, finde den Ansatz höchst interessant, und es würde mich brennend interessieren.
Beste Grüsse
Danke! Mir ist bisher keine Studie bekannt die das untersucht hat. Die Aussage beruht auf praktischen Erfahrungen im Profisport, Logik und Biomechanik. Studien untersuchen ohnehin in der Regel praktische Erfahrungswerte und sind je nach Design und finanziellem Interesse mehr oder weniger brauchbar. „Sport Science is Sport History“ beschreibt es ganz gut.
Prof Schmidtbleihcer und Pd Dr. Wirth habe zu diesem Thema Untersuchungen durchgeführt. Beispielsweise „Hartmann (2012), Influence of squatting depth on jumping performance“ in Google Scholar eingeben.
In der Studie wird zwar der Butt Wink, also das leichte abkippen des Beckens im untersten Teil der Bewegung, nicht differenziert erwähnt wenn ich mich nicht irre. Wie aber Charles Poliquin in einem Seminar sagte, hat er noch nie jemanden wirklich schwere Kniebeugen machen sehen OHNE dass es einen kleinen Butt Wink im unteren Teil gab. Tatsache ist, dass er nicht einmal wußte was ein Butt Wink sein soll, als er den Begriff das erste Mal hörte. Es ist einfach Teil der natürlichen Bewegung, wie man auch im Beitrag auf den ersten Bildern sieht.
sehr interessante zusammenfassung!
bin seit monaten dran. komme leider aus dem fußball, deshalb fehlen auch mir beweglichkeiten in den sprunggelenken.
schon blöd wie man seine naürliche beweglichkeit verlieren kann, obwohl man ja „sport“ macht …. 😀
viel erfolg dir noch
Meiner Meinung nach sollte man zu allen Sportarten das entsprechende unterstüzende und ausgleichende Krafttraining machen, um Dysbalancen und Verletzungen vorzubeugen. Fußballer sind oftmals sehr unbeweglich und trainieren zu wenig die hintere Muskelkette. Vorne Porsche-Motor, hinten Trabbi-Bremse, daher die vielen Verletzungen ohne Fremdeinwirkung. Die Dehnung für die Waden, die ich in einem anderen Kommentar beschrieben habe, sollte Dir weiter helfen. Ich verwende bei meinen Kunden auch oft das FAT-Tool, welches sehr gute Erfolge bei der Mobilisierung von Weichgewebe bringt.
Danke. Sehr schöner Artikel. Was ist mit geschädigten Knien? Ich komme aus der Leichtathletik (Wurf) und habe rechtseitig eine Knie-OP wegen Knorpelschaden (Grad III – IV) hinter mir (Nov. 2013). Ist soweit ganz in Ordnung. Alle Ärzte und Physios haben mir aber in der Folge von Kniebeugen unter 90 Grad abgeraten. Wie stehst du dazu?
Danke! Meine Meinung: so lange Knorpel da ist, d.h. im Gelenk nicht Knochen auf Knochen reibt und Du auch keine Schmerzen hast, solltest Du tiefe Kniebeugen machen. Wenn Du nur noch Kniebeugen bis 90° machst wirst Du mittelfristig Flexibilität in der Hüfte und Stabilität in den Knien verlieren.
Guten Tag, schöner Artikel!
Hätte gerne mehr Infos zum „Butt-Wink“ Wie man auf den ersten Bildern sieht, haben die alle einen leichten Butt-Wink.
Ist das problematisch, wenn es bei meiner tiefen Kniebeuge auch etwa so aussieht?
Habe gehört, dass ein leichter Butt-Wink nicht so schlimm ist. Was sagen Sie dazu?
Gruss
Guten Tag und danke! Die Frage habe ich schon in einem der vorigen Kommentare beantwortet und dort auf diesen Artikel verwiesen: http://keinfitnessstudio.blogspot.de/2015/06/warum-der-butt-wink-von-vorteil-ist.html.
Ich teile die Meinung des Autors. Wenn einen minimalen Butt Wink zu vermeiden bedeutet, den Oberkörper deutlich weiter vorzulehnen oder nicht ganz runter zu gehen, wird man langfristig mehr Probleme bekommen als mit dem (wie gesagt minimalen) Butt Wink. Das zeigt die Praxis.
Hallo Philip. ein sehr schöner Artikel und sehr verständlich geschrieben. Ich mache erst seit kurzem Kniebeuge da ich immer Angst hatte mich zu verletzen, da ich im LWS Bereich vorbelastet bin. Bedeutet im Klartext ich habe seit Jahren
kronische Schmerzen im LWS Bereich. Deshalb habe ich es immer gemieden welche zu machen. Jetzt mache ich seit ca 3 Monaten Kniebeuge aber nur halbe mit einer Bank weil ich nicht so tief runter komme. Zusätzlich lege ich mir 2 Hantelscheiben unter die Fersen da ich es nicht schaffe Sie auf dem Boden zu halten. Meine Bänder / Sehnen sind komplett verkürzt und es bricht mich einfach nur an. Hast Du vllt ein paar Tips wie ich meine mobilität wieder in den Griff bekommen kann ? Vllt gibts auch irgendwo Videos dazu damit man sieht wie man es am besten anstellt. Ich danke schonmal vorab 🙂 Gruß Mathias
Danke Mathias! Eine Ferndiagnose ist natürlich nicht optimal, aber folgende Übungen empfehle ich meinen Kunden, um ihre Mobilität im Sprunggelenk und im gesamten Unterkörper zu verbessern:
Waden/ Sprunggelenk:
http://www.strengthsensei.com/how-to-increase-ankle-flexibility-for-squats-and-deadlifts/
Gesamter Unterkörper:
Versuch so tief wie möglich in die Hocke zu gehen und halte dieses Position für mindestens 10 Minuten bis maximal 30 Minuten PRO TAG. Du kannst Die Gesamtzeit nach belieben aufteilen, d.h. bei 10 Minuten z.B. 5×2 Minuten, 2×5 Minuten, 3×3 + 1 Minute und Dich dann langsam an 30 Minuten heranarbeiten. Einfach hinhocken während Du die Nachrichten siehst, ein Buch liest oder am Laptop arbeitest. Erhöhe weder die fersen noch halte Dich irgendwo fest. Das ist der einfachste weg die Form Deiner Kniebeuge schnell zu verbessern. Viel Erfolg!
Gruß, Philip
Danke Dir vielmals, so tief wie möglich in die Hocke gehen und dabei die Hacken versuchen am Boden zu lassen nehme ich an. Ich hatte hier glaube irgendwo gelesen man kann bzw sollte es an einer Wand machen. Wenn ich mit dem Rücken an der Wand bin, wo sollten meine Hacken dabei sein wenn ich runter in die Hocke gehe ? Reicht das so etwa 20cm von der Wand weg ?
Ich hatte empfohlen sich notfalls irgendwo (Tischbein, Stange vom Rack) festzuhalten, um aufrechter zu bleiben und die Fersen auf dem Boden zu lassen. Normalerweise solltest Du allerdings in die Hocke kommen ohne Dich festhalten zu müssen. Da bleibst Du dann einfach so lange wie möglich, maximal 30 Minuten pro Tag. Die Flexibilität wird besser je häufiger Du es machst.
Hallo ich bin Gewichthebertrainer und lebe immer mit dem Vorurteil (da ich schon mit sechs Jährigen beginne) ist das überhaupt Gesund?wenn sie dann aber ein paar Jahre dabei sind und sich ihre Kinder zum positiven entwickeln sagt niemand mehr was! Mittlerweile nehme ich deine Seite als Vorlage um nicht so viel erklären zu müssen mit freundlichen grüßen Markus Waldraff Trainer beim TV Mengen Abt.Gewichtheben Baden-Württemberg
Das freut mich sehr! Ich habe den Atikel auch mit der Intention geschrieben, aufzuklären und sich nicht ständig gegenüber falsch informierten Leuten wiederholen zu müssen. Gewichtheber führe ich aus gutem Grund als positives Beispiel für Kniegesundheit auf.
Schöne Grüße an den TV Mengen!
Genialer Artikel! Wirklich sehr tiefgründig recherchiert!
Verrätst du uns wie die Studie zum Drehmoment in Hüfte und Knie heißt, bzw. wo sie zu finden ist? Sry falls ich es überlesen habe…
Liebe Grüße
Danke! Die Studie heißt: „Effect of Knee Position on Hip and Knee Torques
During the Barbell Squat“ von ANDREW C. FRY, J. CHADWICK SMITH, AND BRIAN K. SCHILLING und wurde im Journal of Strength and Conditioning Research, 2003 veröffentlicht.
Mir persönlich gefällt genau diese Erwähnung:
„Entscheidend für die Kompression der Lendenwirbelsäule bei der Kniebeuge ist der horizontalen Abstand zwischen der Langhantel und dem fünften Lendenwirbel (L5). Wie es die Studie auch gezeigt hat, bedeutet dies: je aufrechter jemand bei der Kniebeuge bleiben kann, desto besser ist dies für seinen Rücken und seine Hüfte.“
Damit lassen sich ziemlich viele Defizite sehen und somit auch ausgleichen.
Sehr schöner Artikel Philip. Sehr verständlich und auch kurz geschrieben. Sollte eigentlich für jeden interessierten Kraftbegeisterten nachvollziehbar sein.
Beste Grüße
Chris
Danke Chris! Ja, ich finde es auch leicht nachvollziehbar.
Gruß, Philip